«Мы ответственны за тех, кого приручила пропаганда» . Майя Стравинская о том, как бот “Мост” научит говорить с близкими, которые верят телевизору

Майя Стравинская – журналистка и веб-продюсер. С началом войны Майя уехала в Берлин, где сейчас развивает фонд XZ foundation, который занимается культурными и медийными проектами. В середине сентября команда фонда и команда Relocation.guide запустили бот под названием «Мост» - он помогает построить диалог и восстановить контакт с близкими, верящими российской пропаганде.

Как вам пришла идея создать бот?

Есть прекрасный фильм Андрея Лошака «Разрыв связи», в котором рассказывается, как пропаганда и подверженность этой пропаганде разделили семьи. И таких случаев мы знаем сотни, может быть, даже тысячи. Их очень много.

Мне очень хотелось найти какие-то практические инструменты, которые помогли бы разговаривать с людьми, менять их отношение к вопросу, а также восстановить те отношения, которые были потеряны.

Потому что отдавать Путину и его хунте еще и своих родственников ужасно не хочется. Ради этого «Мост» и был создан.

«Мост» мы делали вместе с проектом Relocation.guide. Этот проект, лидером которого является Ира Лобановская, собрал большую краудсорсинговую сеть людей, которые уехали из России, которые делятся информацией и помогают друг другу в иммиграции. И у них был очень важный внутренний запрос – на разговор со своим ближним кругом.

Когда началась война, я подумала – а что делать? Как же так получилось, что столько людей в России считают, что НАТО был для нас опасностью, считают, что нужно нападать на украинцев, что это братский народ, который должен входить в СССР, считают, что пельмени, которые продаются в магазине и называются «СССР» - это нормально, а лимонад «как раньше» – это настоящая радость. Как это произошло?

Скрин диалога с ботом "Мост"

У вас уже есть ответы на эти вопросы?

Отчасти от недоверия. Отчасти от того, что мы жили в некоторой внутренней эмиграции, ориентируясь на другие ценности, и никогда не задумывались – а как живет вся остальная страна или даже люди, не сильно далекие от нас. Поэтому построение этой связи казалось очень важным и практическим действием.

У каждого в его ближнем круге есть люди либо сомневающиеся, либо активно поддерживающие войну, либо равнодушные. С ними надо разговаривать, им надо отвечать.

Но это тяжело, это очень стрессовая история. Часто тот, кто не поддерживает войну, не смотрит телевизор и не знает всей желчности и яростности пропаганды, которая разговаривает афоризмами, сконцентрированными злостными пулями, которые из телевизора долетают до людей. В этой ситуации человек просто теряется и не знает, что отвечать собеседнику.

Поэтому мы взяли и разобрали эти тезисы пропаганды, чтобы подготовить на них разные варианты ответов. Во время работы мы поняли, что нам надо опираться на науку, на исследования, на психологов, которые бы помогли нам выработать правильный подход к тому, как эти аргументы нужно прописывать.

Стало понятно, что нельзя говорить «ты фашист, ты дурак, ты ничего не понимаешь, вот она правда». Так не работает.

Человек, инфицированный пропагандой, он, как ни странно, установил себя на какие-то свои ценности. Например, на сентиментальность. И там уже возникают возражения из серии: а как же дети, которых убивали? А как же братья? А как же мы не поможем?

Пропаганда часто апеллирует к  лучшим качествам человека. Но и мы сами можем это использовать. Например, ответив вот так: «Ты очень сопереживающий, сочувствующий человек. Ты беспокоишься. Я очень это в тебе уважаю. Но скажи, а почему это происходит? А не кажется ли тебе странным в этой ситуации то-то?». Такой спокойный подход к разговору, с уважением к тому хорошему, что есть в человеке – это может сработать.

То есть шанс построить нормальный разговор есть всегда?

Случаются непреодолимые ситуации. В таком случае наша задача – поддержать этого человека и объяснить – что да, бывают случаи, когда нужно отойти и просто подождать. Возможно, мнение вашего родственника изменится через месяц, возможно, не изменится, но появится возможность разговаривать.

Мы настраиваем человека и поддерживаем его в его активности, используя те же психологические советы и практики, которые мы разработали с командой психологов, чтобы он понимал, не рушил, не сжигал этот мост. Хорошо, пусть пока он это отложит на полгода. Хорошо, пока он не будет об этом разговаривать. Но потом он снова сможет к этой теме вернуться.

Скрин диалога с ботом "Мост"

Как строится работа над ботом? У вас большая команда?

Мы работаем вместе с ребятами из гайда, одинаково включаясь в проработку этого вопроса. Из нас (из фонда XZ foundation – прим. ред.) сейчас работаем мы вдвоем с менеджером. Мы активно ведем этот проект, фандрайзим его. У нас есть команда волонтеров, которые выхватывают тезисы пропаганды и разрабатывают аргументы на них.

Эти аргументы потом попадают в команду психологов, она состоит из 3-4 человек, разбросанных по миру. После этого материал попадает к журналистам, которые проверяют фактуру.

Мы не используем яростные аргументы. Иной раз хотелось бы ответить: а что в Буче? А пытки? Но такое не приводит к эффективному результату.

Поэтому журналисты проверяют у нас фактуру, чтобы не было искажений, смотрят все тонкие моменты и нюансы, потому что политические вопросы тоже возникают - и на них приходится отвечать.

Получается, что всего над проектом сейчас работает около десяти человек. Но большая часть работы перенесена на сообщество гайда – на волонтеров. У нас есть специальный чат в телеграме, где люди могу предлагать свои аргументы, рассказывать о том, какой у них есть опыт, как они разговаривали с родственниками. 

Скольким людям вы уже помогли?

За ноябрь у нас почти 95 тысяч активных пользователей – это много. Но самые главные цифры, которыми мы по-настоящему гордимся – это то, что среднее время пребывания в боте 15 минут. На сегодняшний день это очень долго.

Нас стали отмечать в соцсетях, есть отзывы, в которых так и написано: «Мне удалось поговорить с мамой. Впервые за все это время» или «Я переубедил отца, что Зеленский не является марионеткой Америки».

Риторика пропаганды ведь постоянно  меняется?

У нас очень часто происходят апдейты. Именно по тому актуальному контенту, который сейчас необходим.

Мы берем те клише, которые начинают застревать в людских головах. Не всякий пропагандистский тезис в человеческую голову поселяется. Бывают и нежизнеспособные. Мы берем только те, которые люди начинают проговаривать в соцсетях, которые начинают повторять один за другим – с ними мы, конечно, работаем.

Просто воевать с абстрактной пропагандой бессмысленно, воевать следует с той, что поселилась в головах.

Были ли люди в вашем окружении, кто говорил о боте – ой, да зачем это нужно? Это не поможет, это невозможно.

Вот так, чтобы нам говорили: «Разговаривать бесполезно» - нет, такого не было. Более того, многие хотели подключиться к проекту, потому что это была возможность что-то сделать.

Украине ты можешь помогать деньгами и правдой, но хотелось каким-то образом менять ситуацию с теми людьми, что остались. Потому что они остались один на один с телевизором.

Я как раз сформулировала этот тезис для себя: в целом, мы ответственны за тех, кого приручила пропаганда, потому что все это люди, отчасти оставленные нами. Нельзя было оставлять людей на телевизор. Нельзя было этого делать.

Скрин диалога с ботом "Мост"

Казалось бы, что все это ерунда. Что все эти смешные истерики, которые сидят в ящике, никого не могут ни к чему привлечь, а оказалось – могут. Оказалось, что это была неправильная оценка воздействия, которое они оказывали. Оказалось, что Соловьев – это не смешной истероидный тупица, а человек, который собрал вокруг себя огромную армию поклонников.

Поверить в это было совершенно невозможно, но оказалось так. Более того, оказалось, что в этой армии поклонников находятся близкие родственники очень интеллигентных, образованных людей. Да и они сами, как ни странно, могут быть и образованными, и начитанными, и вполне обеспеченными. Хотя, конечно, в основе эффективности пропаганды лежит чудовищная бедность и затравленность всего населения России.

Я думала об этом и раньше. Муратов в недавнем интервью Дудя очень хорошо сформулировал эту мысль.

Россия - страна оставленных стариков. У нас было такое болезненное подростковое развитие, когда оказалось, что мы можем ездить в другие страны, смотреть голливудские сериалы, изучать науку, языки - и мы так рванули вперед, что совершенно оторвались от дома, от своей страны, от того, как здесь все устроено.

Нормализация этого ощущения была выстроена за счет потребления. Если можно потреблять, если можно ходить в магазин - и там все будет, если будут эти все баночки, кремы, брендовые шмотки, айфоны. У нас же все есть! Хорошо же! В этой ситуации куча людей были оставлены на телевизор.

И да, была независимая пресса, которую зажимали на протяжении всего этого времени, аккуратно, шаг за шагом, и никто не протестовал. Ну вот так, тут сдюжим, тут сможем, здесь компромисс. Но ведь баночки, айфоны – это все есть. Оказалось, что на самом деле доступ ко всем этим штукам – очень фасадная история свободы и каких-то демократических ценностей. Глубинное находится внутри. Но мы это не отстояли. Не смогли.

Я не знаю, почему так произошло.

Майя Стравинская
Фото из личного архива

Сколько, вы думаете, должно пройти времени, чтобы ваш проект смог работать в масштабах всей страны? И вообще реально ли это?

Нет, это нереально. Никогда наш проект работать в масштабе всей страны не будет. Нет у нас таких иллюзий. 

В течение огромного количества десятилетий у России – травма за травмой, одна на другую наслаивались. Это привело к двадцатилетию отрицания своей роли, своего участия, своей включенности в политику и общественную жизнь.

Более того, кажется, что добро, сострадание и сочувствие ушли на такой дальний план, что дальше уже некуда. Все это было задавлено абъюзивными отношениями, которые у нас процветают на всех уровнях. От детско-родительских, мужско-женских до политических и общественных.

Конечно, это работа на десятилетия, которую необходимо провести. Потому что «русский корабль может пойти на ***», а Россия со своим огромным населением никуда не денется. Она как есть в своей географической локации, так она там и будет.

Верите ли вы, что Россия будет свободной и счастливой? Что Россия станет страной, куда вам захочется вернуться?

Я думаю, что в России есть люди, которые смогут поменять эту ситуацию постепенно, когда будет такая возможность. И эта ситуация точно изменится. России предстоит что-то сделать с идеей своей имперскости. Каким образом – непонятно. Но про нее нужно будет думать.

Я думаю, что у России есть шанс стать нормальной страной, проработав эти боли и травмы. Хотя нет, скажу по-другому. Не у России есть шанс, а у людей есть шанс. У людей хороших, добрых, интересных, у них есть шанс строить страну или страны (не знаю, как это дальше получится), в которых они будут счастливы.

Фото обложки: Ramil Sitdikov / RIA Novosti
_________________

Больше материалов в нашем телеграм-канале