«Полстраны заражены этой болезнью, имперским национализмом. И ничего тут не сделаешь» - член МХГ Илья Шаблинский

В начале года российские власти решили ликвидировать Московскую Хельсинкскую группу (МХГ) - старейшую в стране правозащитную организацию.

Поводом послужило то, что группа нарушила устав, поскольку проводила деятельность «вне Московского региона».

С момента основания в 1976 году участники организации занимались выявлением нарушений прав человека и добивались соблюдения международных обязательств в области прав человека.

Корреспондентка Media Loft Катя Кобенок поговорила с членом МХГ, юристом Ильей Шаблинским о том, с какими трудностями сталкивается сейчас организация, чтобы помочь политзаключенным, и какие законы нужно принять после окончания войны и свержения режима Владимира Путина.

- Добрый день, Илья. До решения властей и закрытия МХГ вы думали, что так произойдет? Особенно учитывая историю с Мемориалом? Вы предполагали такое развитие событий?

- Да, мы думали об этом. Но ни я, ни многие другие члены МХГ не были уверены, что нас постигнет та же участь. Год назад и полгода назад нам не был вполне ясен стратегический замысел власти - полностью искоренить все структуры гражданского общества, способные критиковать власть.

Правозащитные организации работали в России достаточно интенсивно последние 20-30 лет. Нельзя сказать, что они оказывали какое-то большое влияние, но они работали.

Ликвидация - это стратегия власти искоренить любое институцианализированное инакомыслие. Это стратегия группы пошлых мужиков, пожилых офицеров ФСБ, которые озлобились на весь мир и на всех, кто их критикует.

Поэтому они стали запрещать все то, что они давно ненавидели.

- МХГ подвергалась преследованиям при советской власти. Сейчас снова преследуется. Вас закрывали в 1982, вас закрыли снова. Можно сказать, что история повторяется? Собираетесь ли вы опираться на этот прошлый опыт сейчас?

- На эти вопросы лучше всего было бы ответить сопредседателю МХГ Вячеславу Иванович Бахмину, который провел четыре или пять лет в тюрьмах и лагерях и который хорошо помнит про то, что было в 1982 году.

А я со своей стороны скажу, что в 1982 году формально это был самороспуск, потому что посадили практически всех членов организации. Они приняли решение о самороспуске, потому что невозможно было действовать. Но те люди, которые были на свободе, встречались и общались, участвовали в самиздате. Они использовали все те формы, которые только были возможны.

Так что сейчас новый этап, новая ситуация.

Судебное решение, кстати, запрещает нам создавать любую другую организацию, даже без образования юридического лица с тем же названием - «Московская Хельсинкская группа».

Это указание тех же самых старых злобных полковников ФСБ, чтобы мы вообще не могли собраться и возродиться. Конечно, мы все равно общаемся в Zoom, обсуждаем все проблемы. Тут уж нам никто не может помешать.

- Как вы помогаете политзаключенным, которые сейчас в России?

- Довольно много членов МХГ остались в России. И сам Вячеслав Бахмин, и Алексей Симонов, и исполнительный директор Светлана Астраханцева, секретарь МХГ Дима Макаров. Больше половины остались в России.

Конечно, действовать как организация сложно. В последний раз мы от МХГ подписывали коллективное письмо в апреле. Это было по поводу Лилии Чанышевой, которую мы считаем героиней. Мы составили большое письмо в адрес комитета ООН по правам человека - в российские структуры жаловаться бесполезно.

Раньше от имени организации мы могли писать письма в разные структуры. Сейчас мы не имеем возможности представляться как организация, но каждый может написать лично от себя.

У большинства наших членов есть связи с адвокатами.

Чаще всего обращаются люди, которые сидят в тюрьме и просят помочь с адвокатом. Теперь помощь надо оказывать в личном качестве, не ссылаясь на то, что это член МХГ. Например, Владимир Кара-Мурза имеет все основания для того, чтобы его освободили из тюрьмы, потому что у него такое заболевание, которое дает основания менять ему меру пресечения.

У нас огромную роль сыграл Лев Пономарев, выдающийся физик. У него были административные аресты, он полгода провел за решеткой. У нас и Алексей Симонов, который создал Фонд защиты гласности. У нас журналист Николай Сванидзе и юрист Галина Арапова, которые осуществляют мониторинг нарушений прав прессы.

- А вот представьте, что Путин уйдет, война закончится и придет к власти оппозиция. С чего нужно начинать строить эту новую Россию? С каких легальных документов стоит начать? Что нужно прописать в законах, чтобы диктатура и тоталитаризм не повторились?

- Если говорить о самом базовом (конституции), необходимо, чтобы новый парламент принял следующее решение - отменить все поправки, принятые с 2008 года. Эти поправки вносили Путин и Дмитрий Медведев, используя массовые фальсификации.

Единая Россия никогда три четверти голосов не получала. Они получали довольно большую поддержку избирателей, конечно, но не такую. Все это было сфальсифицировано, придумано, нарисовано.

Поэтому нужно оставить ту Конституцию, которая была принята 12 декабря 1993 года для начала.

Далее нужен новый закон о статусе судей и новый порядок их назначения. Сейчас судьи назначаются в администрации президента. Мы видим, что они сейчас из себя представляют - абсолютно лояльные и боязливые. Но их таких отбирают. И этот отбор идет в течение последних 20 с лишним лет.

Это была стратегия Путина и его компании. Они стремились сделать судебную систему полностью контролируемой со стороны администрации.

Также должна быть люстрация судейского корпуса - не тотальная, но частичная. Да, нужно лишить статуса судей, которые выносили эти дикие страшные приговоры, которые людям стоили здоровья и жизни.

МХГ, кстати, обращалась к [Уполномоченной по правам человека в России] Татьяне Москальковой по поводу того, что суды не принимают решения в отношении больных заключенных.

Заключенный болен, заключенный парализован, у заключенного отморожены одна рука и нога, и ему их отняли. Их по закону надо освобождать из тюрьмы. Но они гниют и умирают за решеткой.

Наши судьи и следователи перешли все пределы. Не знаю, как можно иначе демонстрировать злобу на весь человеческий род.

Вот был яркий физик Дмитрий Колкер, который был болен раком последней стадии, - и судья сажает его в тюрьму. Он умирает через два дня. Он выдающийся ученый. Это издевательство.

Далее - полное освобождение медиапространства, возвращение к свободе слова, как ни банально это звучит. У нас масса ограничений в законе об информации, у нас масса глупых поправок к закону о СМИ. Но первое, что люди должны почувствовать, - это то, что СМИ свободны.

На третьем месте идет новый закон о партиях. Вот после чего в конституцию нужно внести новую форму правления. Государственная Дума должна получить новые, гораздо более широкие полномочия. А у президента полномочий останется совсем немного. Он больше не должен играть ведущие роли при назначении исполнительной власти. Это будет одна из форм парламентской республики.

- Может ли Россия после освобождения от Путина использовать опыт Германии по восстановлению?

- Все 1940-е и 1950-е годы огромное количество немцев полагало, что информация о концлагерях - это выдумка. Они постепенно стали понимать к концу 50-х годов. Но в конечном итоге немецкое правительство оказалось в таком положении, что оно вынуждено было ввести уголовную ответственность для немцев за отрицание геноцида.

Если ты отрицаешь то, что твои соотечественники тысячами и сотнями тысяч убивали представителей других наций - иди в тюрьму, потому что ты плюешь в душу миллионам людей, у которых убили родственников твои соотечественники, а ты был рядом. Неси за это ответственность!

Для Германии это было формой покаяния.

- Денацификация - это комплекс мероприятий, которые могут проводить только оккупационные власти. А кто же Россию собирается оккупировать? И хотим ли мы, чтобы ее оккупировали?

- Россияне сами должны судить своих убийц, организаторов войны; сами должны дать им срок и сами должны сказать своим людям, своей аудитории, что они виноваты.

Но покаяния ждать не стоит.

Полстраны скажет - «ну, перебили несколько тысяч там украинцев - и ладно». Полстраны заражены этой болезнью, имперским национализмом.

И ничего тут не сделаешь. Надо ждать пару поколений.

Евгений Пригожин и все эти генералы понимают, что они убивают невинных людей, что они напали на страну, что они совершили акт агрессии, что Россия развязала войну.

Если в стране будет создана надлежащая политическая, психологическая обстановка, они просто это признают. Ну, дальше вы услышите - «мы не хотели, но мы выполняли приказ». Но это будет только частичная правда, потому что многие из них радостно выполняли приказ, радостно убивали, радостно бомбили.

- В Европе недовольные сразу выходят на протесты. Почему, вы думаете, в России сразу после войны люди не выходили массово?

Это не совсем так. Вышли на протесты несколько десятков тысяч по всей стране. Моя дочь вышла на протест.

Вот моя дочь вышла шестого марта 2022 года. Вокруг нее было человек 200. Их всех затолкали в автозаки.

Во-первых, противники войны были в меньшинстве. Во-вторых, любые протестные выступления подавлялись свирепым образом - били, ломали руки, выбивали зубы.

Если выйти на улицу на протест в России, к вам тут же бросаются тренированные мужички, хватают вас и волокут. Ну, много вы так напротестуете?

- Россия вышла из Совета Европы и не собирается больше исполнять решения ЕСПЧ. Насколько ухудшилось и еще ухудшится сейчас состояние политзаключенных и всех тех, кого преследуют за свободу слова в России?

- Конечно, ухудшилось. Почувствовало ли это много народу? Нет, не почувствовало, потому что миллионы людей даже не знают о существовании этой организации.

Люди не думают о гарантиях своей правовой защищенности до тех пор, пока их не берут под локоть и не тащат в тюрьму.

Когда Россия изменит свое государство, когда она осудит все совершенные государством преступления, у нее будет возможность снова стать членом Совета Европы и принять юрисдикцию Европейского суда по правам человека. Никаких сомнений у меня нет.

МХГ, кстати, в полной мере использовала возможности ЕСПЧ. Самым успешным адвокатом из МХГ была Карина Москаленко. Там, в ЕСПЧ, она выиграла несколько десятков дел против российской власти.

- Много лет назад Путин ездил поздравлять Людмилу Алексееву, которая была председателем МХГ до самой своей смерти в 2018 году. Что бы она ему сейчас сказала?

- Она бы не стала встречаться и ничего не стала ему говорить. Она бы осознавала, что даже встреча с ним - это предательство Украины.

Людмила Михайловна была за компромисс, который позволяет кого-то спасти, кого-то вытащить из тюрьмы, кому-то помочь. То есть в этом контексте она готова была сотрудничать с авторитарным режимом, но ничуть не уступая базовым принципам - приоритет прав человека прежде всего.

- Расскажите о вашей деятельности до вторжения. Какие-то интересные примеры?

- В 2018-2019 году ко мне поступила жалоба шахтеров в Ростовской области - это российский «Донбасс». Там все шахты закрыли давным давно, и шахтерам государство осталось должно несколько миллионов рублей.

Вот они обратились к нам с просьбой помочь эти деньги получить. Они устраивали митинги, собирались ехать в Москву, они даже свою организацию создали, а я выступал в их защиту. Я не выступал непосредственно от МХГ, но МХГ мне поручила это дело.

Я туда организовал поездку Совета по правам человека при президенте РФ (СПЧ). Сейчас трудно представить, но тогда было еще какое-то взаимодействие.

Мы ездили в эти убитые города - Гуково, Красный Сулин. Там тотальная безработица, нищенские пенсии, нищенские зарплаты.

Это депрессивная часть Ростовской области. И не выплачены зарплаты нескольким тысячам шахтеров. Это надо было знать этим донецким шахтерам, которые говорили про шахтеров в российском Донбассе. Они там вообще без работы, за счет участков выживают. Кстати, в итоге ростовским шахтерам что-то даже выплатили.

- Хорошо, последний вопрос. Ваша оценка прав человека в России от 0 до 10?

- Ну я не буду говорить «ноль», я поставлю два, потому что есть еще партия «Яблоко».

Есть ‘Живой Гвоздь’. Алексей Венедиктов выступает. Валерий Соловей дает свои комментарии. Сопредседатель МХГ Вячеслав Бахмин сейчас в Москве живет.

А у «Яблока» есть активист Лев Шлосберг, он берет интервью у меня. Я в Латвии, а он там у себя, в Пскове. Вот и выходит, что пока температура все-таки выше ноля.

Автор: Катя Кобенок

Фотоматериалы: Facebook

_________________

Больше материалов в нашем телеграм-канале