Психолог Юлия Гайдыдей: "Дегуманизация работает в обе стороны"

Анна Рош поговорила с психологом Юлией Гайдыдей о природе военной жестокости

- Когда мы видим  ужасные свидетельства жестокости по отношению к мирным жителям, многим хочется верить, что такое могли совершить только отдельные, психически нездоровые люди. Это так - или практически любой при определенных обстоятельствах может начать творить зверства?

- Жестокость - это реагирование человека из травмированного состояния. К сожалению, травмированная часть есть у всех людей, в большей или в меньшей степени. В характерологии есть понятие «точка наименьшего сопротивления». Это события, которые оказываются невыносимыми для каждого конкретного человека.

Для разных людей невыносимы разные вещи: кто-то не может долго находиться в обществе, кто-то - в одиночестве, кто-то не переносит агрессию, а кому-то невыносим страх, зато агрессия выносима.

Когда человек попадает в эту точку наименьшего сопротивления, чтобы с этим справиться, он напрягает все свои защиты, вовлекает все свои опоры. По сути, наш характер — это тот набор защит, который есть у человека, чтобы справляться с жизнью в мире, сохраняя себя. Но иногда у человека опор и защит не хватает. Возможно, их было мало или они были недостаточно гибкими. Или они сформировались для конкретной ситуации, а человек попадает в совершенно другую. Тогда все защиты рушатся и человек доходит до границы, за которой теряет то, что мы называем человечностью. Отключается кора больших полушарий, которая отвечает за аналитику и мораль.

Человек приближается к звериному. А когда зверь оказывается в стрессовой ситуации, у него возникают реакции «Бей» или «Беги».

Дальше вопрос, насколько человек вообще знаком со своей звериной сущностью. Есть ли у него контакт с эмоциями, с телом. Если знаком, то там возможен диалог. Если нет, то звериная часть просто возьмет верх и человек будет действовать, что называется, «в состоянии аффекта». Представьте себе пантеру, которая заперта и ей грозит смерть. Будет ли так неожиданно, что она разодрала своего обидчика когтями?

- Но мы сейчас говорим о преступлениях против гражданского населения. Можно ли сравнить солдата, который их совершает, с загнанной пантерой? Ведь конкретно эти люди не угрожают его жизни.

- Да, это не реакция защиты в конкретных обстоятельствах. Но основой намеренной жестокости является колоссальная базовая тревога, идущая из ощущения небезопасности. Если мы говорим о солдатах, которые вроде бы в этот момент в безопасности, они могут испытывать гораздо большую тревогу, чем если бы они были в бою. Для реакций «Бей» или «Беги» выделяется определенный гормональный фон. В бою он расходуется - через действия, через крики. А когда вроде бы все в порядке, но на самом деле нет, получается сжатая пружина, которая может выстрелить.

- Есть популярная теория, что массовая жестокость связана с дегуманизацией. То есть такое происходит, когда пропаганда приучает общество видеть какую-то группу как «недолюдей». Самый громкий пример - риторика в сторону евреев в нацистской Германии. То есть человек, совершающий жестокость, не видит в своей жертве человека. Что вы об этом думаете?

- Дегуманизация работает в обе стороны. Если мы отвергаем в другом человеке человека, мы и часть себя тоже отвергаем. У Юнга есть понятие «Тень». Это те качества и поступки, которые мешают человеку чувствовать связь с самостью, то есть чувствовать себя. Дегуманизация очень похожа на вытеснение в «тень».

Мы берем наши качества, с которыми не можем справиться, и приписываем их группе людей. То есть мы вроде бы боремся с кем-то другим, а на самом деле - с тем, что есть в нас самих.

Юнг всегда говорил, что разобраться с «тенью» можно только разобравшись в себе.

Фото REUTERS

- Во время вооруженных конфликтов мы видим свидетельства особенно шокирующей жестокости. Например, изнасилование детей. Это можно объяснить теми же психологическими процессами?

- В целом, это тоже про повышение уровня тревоги - то есть давления на человека. Но здесь, скорее всего, к этому уже была склонность. В военное время склонность легче может привести к воплощению намерений, которые в мирное время могли остаться сдерживаемыми.

- Насколько сильную роль играет коллективное давление? Страх ослушаться приказа, желание делать «как все» или даже выделиться в своей группе?

- Очень сильную. Помню, когда я училась психотерапии, наша группа была просто в шоке, когда нам рассказали, что ложь — это эволюционно развившийся механизм. Ложь — это способ выжить в группе.

Чтобы выживать в группе, время от времени приходится врать - причем самому себе тоже. А принадлежность к группе - более важная для выживания потребность, чем потребность в правде.

Если так происходит в мирное время, то что говорить о ситуациях, где ты полностью зависишь от группы. Там принадлежность к группе - вопрос сохранности жизни для тебя лично. Так что, конечно, это очень сильно влияет.

- Как объяснить, что в одинаковых условиях некоторые совершают жестокости, а другие нет?

- Защиты либо помогают психике выдержать происходящее, либо нет. В мировой культуре есть такая метафора человека.

Человек — это колесница. Тело со всеми встроенными реакциями — это сама колесница, эмоции - это кони, разум - это поводья. Но есть еще возничий, который стоит на колеснице и управляет конями через поводья.

Тело, эмоции, разум - все это связано с характером. Характер очень сильно обусловлен генетикой и социальными условиями воспитания. А та воля, которая этим управляет, формирует личность. То, как именно Я обхожусь со условиями, в которые поставлен.

- Почему же у некоторых это Я берет верх над инстинктами, а у других нет?

- Здесь мы с вами подходим к границе психотерапии и богословия. Есть направление психологии, которое описывает, что то, насколько человек будет здорово развиваться, зависит от того, есть ли у него возможность встретить в другом человеке душу. Жестокость не является врожденной. Это реакция на события, которая может в нас развиться или нет. Чем больше любви видит наше Я, тем больше у него шансов иметь власть над характером.

- Вы также сказали, что если человек хорошо знаком со своими эмоциями, он скорее сможет контролировать свое звериное начало. Это про эмоциональный интеллект? То есть, если в обществе принято учить мальчиков подавлять эмоции («мальчики не плачут»), то в случае войны мы увидим больше жестокости?

- Дело даже не в проявлении или подавлении эмоций, а в контакте с собственной эмоциональностью. Бывают очень эмоциональные люди, у которых эмоциональность как бы отдельно от хода мыслей. Человек изначально развивается из трех частей: мозг и органы восприятия — это аналитика и мысли, внутренние органы и органы внутренней секреции - это эмоции и мышцы, кости, связки - это действия и ресурсы. То есть у нас есть чувства, мысли и действия - и мосты между ними. Если у человека хорошо развит мозг, но нет контакта с действиями, он может бесконечно думать и не делать. Может быть и наоборот - тогда человек не понимает, что делает.

Фото aussiedlerbote.de

То же самое с чувствами.

Мальчику можно разрешить плакать. Но если не научить его это анализировать и адекватно действовать, он может чувствовать что угодно, но быть не в состоянии с этим справиться.

К тому же, чтобы выдерживать все, что происходит, человеку нужно тело. Значит, нужен также контакт с телом. Поэтому да, развивать эмоциональный интеллект и контакт с телом очень важно.

- Что может человек сделать, чтобы в экстремальной ситуации сохранить человечность?

- Если говорить о людях, которые еще «на берегу», то нужно изучать свои точки наименьшего сопротивления. Понять, какие моменты для тебя настолько включают тревогу, что вырубается мозг. Исследовать это и искать разные способы с этим справляться.

- А если человек уже в этой точке, что-то можно сделать?

- Напоминать себе о том, что ты человек. Не замыкаться в себе, искать и принимать поддержку. А из чисто телесного - дыхание. Дыхание – это чуть ли не единственный физиологический процесс, который мы можем контролировать. С помощью регулирования дыхания можно возвращать себя в сознание. При тревоге дыхание сбивается или вовсе замирает, включаются стрессовые реакции.

Если чувствуешь, что попал в глубокую травматическую яму, постарайся выровнять дыхание.

Это, конечно, чисто гипотетически. Дыхание может помочь, если есть хоть какая-то база осознанности: осознать в остром стрессе, что тебе плохо, вспомнить про дыхание и сделать это. Это довольно много.

На самом деле то, что я говорю про усиление осознанности и знакомство со своими травматическими реакциями, в первую очередь относится к тем, кто не в зоне конфликта - потому то у них есть для этого возможность. Мирное население сейчас тоже находится в поле повышенной тревожности. И проявления жестокости могут быть разными - необязательно физическими. Поэтому нам всем сейчас важно работать над своей осознанностью.

- Какие последствия будут у людей, которые совершали зверства? Чего ждать, когда они вернутся в мирную жизнь?

- Здесь очень много факторов. Если появится глубинное чувство безопасности, скорее всего, снова совершать жестокости они не будут. Так что зависит, к какой жизни они вернутся. И смогут ли проработать внутреннее чувство небезопасности, которое у них осталось.

Про ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство) можно отдельно много говорить. Даже если человек не совершал зверств, он был в ситуации угрозы жизни. Он возвращается со сжатым комом внутри. Что он будет с этим делать дальше — это вопрос.

Есть люди, которые запихивают все пережитое поглубже. Тогда с этим будут иметь дело их дети или внуки.

Травмированные люди передадут им этот багаж через бессознательное, через паттерны межличностных отношений, через отсутствие любви. Потому что если мы запираем в себе целую кучу всего, то и способность любить мы тоже запираем.

Есть люди, у которых получается прожить и оплакать то, что они совершили. Тогда они могут восстановить свою целостность, которая была до этих событий. Исправить уже ничего нельзя, но можно оплакать - и это восстанавливает психику.

Фото AP nuotr.

- Я уверена, что когда мы опубликуем это интервью, некоторые читатели скажут, что вы оправдываете насилие. Получается, что люди, совершающие жестокие поступки - жертвы обстоятельств и их чуть ли не жалеть надо. Что бы вы им ответили?

- Наверняка вы слышали про «треугольник Карпмана». Это система отношений с тремя ролями: жертва, спасатель и агрессор. Она выстраивается, когда очень сильно игнорируется какая-то базовая потребность - в данном случае, это потребность в безопасности. Чтобы это компенсировать, человек раздробляется на три роли и начинается бесконечная гонка по кругу.

Треугольник всегда работает безотказно, если в него включаться. Но я сейчас говорю вообще не из этой модели. У меня нет цели оправдать. Это была бы роль Спасателя. Но у меня нет цели обвинить. Это роль Агрессора. Действия из этих ролей – это действия из травмированной части. И они не помогут удовлетворить потребность в безопасности. У каждого человека есть свобода выбора до той степени, до которой она есть.

Мне хочется процитировать Толкиена, который устами Гэндальфа сказал: «Мы не выбираем времена. Мы можем только решать, как жить в те времена, которые выбрали нас».

Я выбираю искать причины поступков. И говорить на языке любви. Это не значит, что я одобряю какие-то конкретные действия. Это значит, что мне выносимо быть в мире, в котором это происходит. Чем больше людей, которым выносимо жить в таком мире, тем безопаснее он становится.

Автор: Анна Рош

_________________

ЗАИНТЕРЕСОВАЛ МАТЕРИАЛ?

Подписаться на ежеденельную рассылку в  Telegram с акциями и подарками!

Удобнее электронная почта? Подписаться на ежемесячную e-mail рассылку