Тамара Эйдельман: “В Берлине на сцену вышел парень и сказал: «Я из Мариуполя. Я хочу заключить с вами акт примирения»”

Заслуженный учитель и иностранный агент Российской Федерации Тамара Натановна Эйдельман поговорила с Викторией Хогланд о своих европейских выступлениях, о сложностях эмиграции и о том, можно ли упрекнуть Запад в двойных стандартах.

Я сейчас стояла в фойе и услышала «У Эйдельман на лекциях столько всего происходит». Тамара Натановна, а что там происходит?

Очень много людей задают множество самых разных вопросов, причем я чувствую себя немного Хлестаковым. Приходят люди и спрашивают что-то вроде: «а в чем смысл жизни?». Приходится соответствовать и как-то отвечать, хотя меня это страшно смущает.

Очень много на лекциях украинцев и беларусов, которые говорят замечательные слова, которые меня благодарят…. И иногда я слышу вещи, которыми буду гордиться до конца своей жизни.

А можно подробнее об этом?

В Израиле подошла женщина, которая сказала «Я из Херсона. Ваши лекции помогли мне преодолеть ненависть ко всем русским».

Я на лекции рассказываю про Дениса Карагодина. Он в Томске добился выдачи ему дела его прадеда расстрелянного и опубликовал имена палачей. Была женщина, которая узнала имя своего деда; она написала ему - и они заключили Акт гражданского согласия и примирения.

И, Вика, представляете, в Берлине вышел парень и говорит: «Я из Мариуполя. Я хочу заключить с вами Акт примирения». Мы с ним обнялись, это было… мне это даже рассказывать трудно. Я думаю, что это стало одним из главных событий в моей жизни.

Нельзя забывать тяжелые события, их надо прожить и проработать - как всей нации, так и отдельному человеку. Хотя люди из того поколения, которое участвовало в этих событиях, часто говорят: давайте забудем, сколько можно уже это вспоминать, пора начать новую жизнь.

Из лекции «Суд Истории».

Почему «Суд истории»?

Полное название лекции - «Суд истории, суд человеческий, суд совести».

Мы живем в переломный момент и постоянно судим себя, других, страны, народы. Иногда это принимает совершенно ужасные формы. Поэтому поговорить о том, как в древности, в Средние века, в 20 веке, сегодня кто кого судил, кого считали виноватыми, кого считали возможным судить, как судить – это невероятно важно. И судя по аншлагам, которые мы собираем в каждом городе, кажется так не только мне.

Звучит как социальная образовательная миссия с освежающим эффектом психотерапии.

Я прежде всего вижу в этом историческую тему, которая мне очень интересна. Но уже столько людей сказали мне, как это их поддерживает и помогает, что, получается, вы правы.

Кстати, оффтоп. Вот эти обвинения, белые пальто и прочее – так всегда было? Белая эмиграция тоже мерилась святостью в соцмедиа?

О, эмигранты постоянно предъявляли друг другу претензии. Кто сотрудничал с большевиками, а кто нет, кто что когда сказал или сделал. Все обвиняли всех. Примерно, как сейчас, только без фейсбука.

И все-таки, почему именно эта тема так важна?

Знаете, много лет назад я оказалась в Нидерландах на учредительной конференции EuroClio — Европейской ассоциации преподавателей истории. Мне очень запомнилось выступление одного голландского историка, на котором он рассказывал о Холокосте в Нидерландах, об ответственности голландцев.

Я удивилась. Голландия — страна, в которой многие люди, несмотря на огромный риск, спасали евреев. Людей, которым присвоено невероятно почетное звание Праведников народов мира, в маленькой Голландии 5595 человек! (звание Праведников народов мира присваивают неевреям, спасавшим евреев в годы нацистской оккупации Европы – прим.ред). Больше их только в Польше, там около семи тысяч. В России, например, их 215 человек, в Норвегии – шестьдесят семь.

После лекции я подошла к выступавшему и осторожно сказала, что мне кажется, голландцам нечего стыдиться. На это он ответил: «Поездами, на которых вывозили евреев в концлагеря, управляли голландские машинисты».

Вот так. Кто-то восхищается праведниками мира, кто-то чувствует вину из-за доносчиков, погубивших Анну Франк. Или из-за машинистов, вроде бы невиновных, ведь они выполняли приказы. Или все же виновных? Тогда в чем?

Кто несет ответственность за злодеяния нацистского, советского и любого другого режима? Сами палачи или пропагандисты? Или те, кто молчали и не сопротивлялись? А может быть, вообще существование коллективной ответственности - это пережиток средневековых представлений о мире? История часто оправдывает разных персонажей — даже тех, кого принято считать злодеями. Но подчас суд истории бывает невероятно безжалостным. И чем больше судей волнует происходившее, тем труднее быть объективными, тем более жестоким оказывается приговор.

Из лекции «Суд Истории».

Мы говорили с вами о вашей эмиграции полгода назад. Вы рассказывали, как тяжело смотреть на происходящее, находясь в другой стране.

Меня по-прежнему поддерживает моя работа, поддерживает общение. Признаюсь, что жизнь в Португалии на меня хорошо повлияла. Естественно, мне очень грустно, естественно, что тяжело, но эта страна настолько доброжелательна (это, кстати, редкость не только в России, но и на Западе), что совсем упасть духом здесь не получится.

Я смотрю на Россию все равно с любовью. Там живут мои друзья, там живут мои родные; я знаю там множество прекрасных людей, за которых я очень переживаю.

Все время с ними общаюсь.

В то же время явственно ощущаю разрыв или точнее – разницу между тем, как проходит сейчас моя жизнь, и тем, как проходит у них. Получается, что из-за этого постоянного контакта я не чувствую себя полностью «уехавшей».

Может, прав был БГ, сказавший, что само понятие эмиграции и границ устарело?

Я понимаю, о чем он говорит. Вот мне бесконечно задают один и тот же вопрос «с каким временем можно сравнить нашу эпоху…». И я всегда отвечаю – ни с каким. Мобильные телефоны, интернет, ядерное оружие, наконец.

Все другое и эмиграция тоже, сегодня всегда можно поговорить с теми, кто остался на родине. Но какие бы ни были связи, ты все равно оказываешься в совершенно незнакомой для тебя среде, должен привыкать к новым условиям, жить среди новых людей. Это нелегко.

Артемий Лебедев недавно в одном из интервью задал риторический вопрос: покажите мне, мол, истории успеха эмигрантов. Чтобы видно было, что им там классно (это прямая цитата).

Ой, даже не начинайте. В смысле, классно? Что у них денег много? Так примеров полно – возьмите Сикорского, Нуреева, Брина не забудьте. Давайте про Рахманинова, Набокова поговорим. Стравинского вспомним.

Ах, мы сейчас про тех, кто недавно уехал?

Я не понимаю, какой нравственной глухотой надо обладать, чтобы даже предположить, что кому-то из тех, кто уехал из-за войны, террора, угрозы ареста или от мобилизации, вообще может быть «классно».

Прямо скажем, в вынужденной эмиграции – не классно. Есть ностальгия, переживания из-за войны и происходящего на родине.

Данте говорил: «Горек хлеб изгнания», а потом создал «Божественную комедию».

А прадед уважаемого Артемия Лебедева Алексей Толстой написал в эмиграции свою, может быть, самую человечную книгу — «Детство Никиты». Прекрасную светлую повесть. А потом вернулся и превратился в зажравшегося певца сталинизма, «красного графа», личного наперсника «отца народов и друга детей». И ему, очевидно, было классно.

Простите меня за ужасное клише, но не могу не спросить – вы все еще верите в европейские ценности?

Знаете, у меня очень большой вопрос, о том, это это такое. Когда людей, которые спасаются от мобилизации, отсылают обратно, обрекая их на тюрьму или армию, для меня это полное противоречие европейским ценностям.

Когда выбирают крайне правых националистов, которые раздувают мигрантофобию, это противоречит европейским ценностям.

И я еще не говорю о том, что когда идет война, вся Европа продолжает покупать газ и финансировать войну, отказывая в визах россиянам, которые выступают против происходящего у них на родине.

То, что сейчас происходит – это кризис гуманистических ценностей вообще. Во всем мире.

Но я все равно верю в существование гуманистических ценностей - они во многом связаны с развитием Европы, но не только. Не забудем, что Россия - это страна не только Путина, но еще и многих людей, развивавших и сохранявших веру в человека и в ценность каждой жизни.

Кончится война, режим изменится, наступит «счастливая Россия будущего». И меня очень беспокоит, что начнется охота на ведьм, сведение счетов. Должны быть суды над преступниками. Но они должны быть справедливыми, обвинения - обоснованными, приговоры - соразмерными преступлениям.

Из лекции «Суд Истории».

Но в то же время в России люди радостно говорят «теперь они там в Европе замерзнут, так и надо», причем обратной риторики здесь в адрес обычных россиян нет. Это вообще откуда?

Столько времени людям внушали, что в Европе (где они никогда не были и вообще никакой заграницы не видели), там везде страх и ужас. Это как в советское время никого не пускали заграницу, потому что если люди выедут, то увидят, что никакой жути – той, о которой рассказывали, – там нет.

Люди, которые желают всем умереть от холода – они совершенно зомбированные, с промытыми мозгами. Но еще раз хочу подчеркнуть - далеко не все в России так считают.

Помните, в документальном фильме Иры Шихман отец русского погибшего солдата сидит перед телевизором и ворчит «побудут теперь в нашей шкуре».

А вот это совсем другое. Меня совершенно убивает это осуждение этих родственников погибших. Омерзительное глумление, «спасибо сыну за машину» и прочее.

Совершенно ясно, что родителям погибших детей психологически проще смириться с тем, что их ребенок погиб не зря. Когда-нибудь этому отцу, как и многим другим, объяснят правду. И это будет ужасно. Для этого потребуются как минимум психологические программы.

А так им рассказали, что их ребенок – герой, потому что он умер, защищая страну. Люди этим живут. Пусть им будет от этого легче.

У человека погиб сын! И если семья потом купила машину и ездит на ней на кладбище, то там не глумиться, там пожалеть надо.

Украинцы часто обвиняют «хороших русских» (тех, кто выступает против войны) минимум в преступном бездействии и в гораздо более страшных вещах. Как вы на это реагируете?

Никак. Я считаю, что совершенно не вправе сейчас комментировать какие-либо высказывания любых украинцев. Или обсуждать президента Зеленского, который вызывает у меня огромное уважение. Меня часто спрашивают, как будут строиться отношения между нашими странами после войны. Понадобится перерыв, просто чтобы люди пришли в себя и смогли хотя бы попытаться говорить и побороть ненависть.

А. Твардовский:

Я знаю, никакой моей вины
В том, что другие не пришли с войны,
В том, что они — кто старше, кто моложе —
Остались там, и не о том же речь,
Что я их мог, но не сумел сберечь, —
Речь не о том, но всё же, всё же, всё же…

Из лекции «Суд Истории».

Интервью брала Виктория Хогланд

Фотоматериапы из личного архива Тамары Эйдельман

________________

Больше материалов в нашем телеграм-канале